Phạm Duy Hiển Phạm Duy Hiển Author
Title: CÔNG ĐOÀN ĐOÀN KẾT NHƯ LÀ MỘT GIÁ TRỊ (2)
Author: Phạm Duy Hiển
Rating 5 of 5 Des:
Phan Đằng Giang dịch ( tiếp theo kì 1 ) Adam Michnik (1946), một yếu nhân của phong trào Đoàn Kết Igor Chubais : Nói chung Adam đ...
Phan Đằng Giang dịch

(tiếp theo kì 1)

Adam Michnik (1946), một yếu nhân của phong trào Đoàn Kết

Igor Chubais: Nói chung Adam đã đưa ra rất nhiều vấn đề để thảo luận. Không biết ban tổ chức có dự kiến thảo luận hay không? Thí dụ như vấn đề cách mạng. Tôi nghĩ, thứ nhất, nếu anh ấy nói rằng cần cách mạng thì người ta đã không cho anh ấy vào phòng này rồi. Thứ hai…

Aleksandr Arkhangelsky: Người ta cho anh vào rồi mà.

Igor Chubais: Nhưng tôi chưa phát biểu lần nào.

Aleksandr Arkhangelsky: Thế anh đang làm gì đấy?

Igor Chubais: Tôi đang đặt câu hỏi. Đây không phải là phát biểu. Hai cái này khác nhau. Còn anh thì lúc nào cũng có thể tắt micro và bảo: thôi đủ rồi. Vì vậy mà chúng ta là những người ở những vị trí không bình đẳng.
Aleksandr Arkhangelsky: Các nhà cách mạng thật sự thường giành quyền lực.

Igor Gaidar: Dĩ nhiên là thế rồi. Tôi có thể đi sâu vào đề tài này. Đấy là đề tài gần gũi và ưa thích của tôi. Có lần tôi đã hành động không được đúng, đấy là khi tôi gào lên ở quảng trường Manez rằng chúng ta có đông người, có thể tấn công Cung điện Mùa đông và Lubyanka (Tổng Hành dinh KGB – ND). Lúc đó đáng lẽ phải nói: “Phải tấn công”, thế thì Pavlovski đã không ngồi ở đây và sẽ có thái độ khác, đất nước cũng đã khác. Lúc đó đáng ra phải giành lấy chính quyền, nhưng…

Evgeny Yasin: Không nghe thấy gì.

Igor Chubais: Từ đó bắt đầu kiểm duyệt.

Akeksandr Arkhangelsky: Chúng tôi không để ai bắt nạt anh.

Igor Chubais: Tôi muốn quay trở lại đề tài. Đúng là Adam đã đưa ra một loạt câu hỏi để thảo luận, tôi muốn phát biểu ngắn gọn rồi sau đó đưa ra câu hỏi của mình. Anh vừa nói về vấn đề cách mạng và tuyên bố rằng không cần cách mạng. Theo tôi tuyên bố như thế là không hoàn toàn chính xác. Vì sao? Vì đấy là vấn đề không thể giải quyết quanh bàn hội nghị. Đấy là vấn đề chúng ta không thể giải quyết được. Cách mạng xảy ra khi nhân dân bị đàn áp. Nếu chính quyền hành động đúng thì cách mạng không xảy ra. Tôi không thể giải quyết, Pavlovski không thể giải quyết, Adam không thể giải quyết. Nó sẽ được giải quyết theo cách khác. Cho nên những lời thề bồi theo tôi là không thuyết phục lắm. Vấn đề là chính quyền hành động như thế nào.

Về vấn đề báo thù và trách nhiệm. Ở đây, theo tôi vấn đề không phải là báo thù và trách nhiệm. Vấn đề là ở Ba Lan nhân dân đã chiến thắng. Báo thù cái bộ máy ấy (nguyên văn nomenclatura – ND) làm gì nữa? Không cần. Nhưng ở ta người ta đã đấu tranh với nó suốt 90 năm qua, bắt đầu là cuộc khởi nghĩa ở Kronstadt, rồi khởi nghĩa ở GULAG, rồi dân chủ hoá và cuộc cách mạng dân sự những năm 1985-1991. Nghĩa là nhân dân luôn áp lực, chính quyền dường như đã khom lưng, nhưng sau đó nó lại nói: “Chúng tôi sẽ cho các người biết tay” và trở lại như cũ. Cho nên nếu nói với họ rằng “các anh là những người không tốt” thì sẽ không ăn thua. Phải làm cách khác. Nhưng thôi, đủ rồi.

Câu hỏi của tôi như sau. Tôi nghĩ một trong những vấn đề quan trọng nhất đối với nước ta, đối với xã hội ta là vấn đề thông tin. Chúng ta bị tước mất thông tin. Chúng ta có bộ máy kiểm duyệt, cho nên tôi tin rằng ngay trong căn phòng này nếu nói Ukraine thì nhiều người sẽ bảo đấy là bọn không ra gì, chúng đòi gì vậy? Còn người khác thì bảo anh làm gì vậy, tất cả đều được đăng rồi. Golodomor (nạn đói được cho là do Stalin cố ý tạo ra nhằm đè bẹp tinh thần dân chúng Ukraine trong những năm 1932-1933 – ND) là một vụ diệt chủng, có thể chứng minh dễ dàng. Nghĩa là có, nhưng tại sao ý kiến mọi người lại khác nhau? Đơn giản là vì có người có thông tin, có người không. Và đây là câu hỏi của tôi. Liệu các nước đã từng rơi vào bẫy của chủ nghĩa cộng sản, bị điều khiển từ Moskva có thể trở thành những nước tự do mà không cần phong trào công dân ở Nga được không, cũng như phong trào Bạch vệ đã cứu miền Tây Nga khỏi chủ nghĩa cộng sản, nếu không V. I. Lenin có thể đã kéo quân đến Paris hay London rồi. Người ta đã cắt một khu vực lớn cho nên ông ta đành ngồi ở Điệm Cẩm Linh. Bây giờ một loạt nước và dân tộc đã được giải phóng. Tại sao các bạn không lập ra các đài phát thanh? Tại sao không lập nên đài phát thanh, cung cấp thông tin, kể lại kinh nghiệm của chúng ta, kể lại các phương án, cái nào có ích. Các vị có thể thành lập một đài phát thanh như thế được không? Hơn nữa những người hàng xóm của chúng ta hiểu hoàn cảnh hơn là người Anh hay người Mĩ nào đó. Họ có hiểu gì nước Nga đâu.

Aleksandr Arkhangelsky: Hơn nữa, ông Tổng Biên tập cũng có sẵn rồi (ý nói Adam Michnik – ND).

Adam Michnik: Thứ nhất, cách mạng xảy ra không phụ thuộc vào Igor (Igor Chubais – ND). Nhưng nhân dân là người làm cách mạng, Igor ạ. Không có lịch sử mà không có nhân dân. Còn nhân dân lại làm cái mà họ nghĩ. Còn họ nghĩ gì thì lại phụ thuộc vào anh, dù anh có ở đâu thì cũng vậy mà thôi. Đấy là câu trả lời của tôi. Nếu chẳng có gì phụ thuộc vào chúng ta thì chúng ta viết làm gì, nói làm gì? Nhiều thứ phụ thuộc vào chúng ta lắm, nhiều thứ lắm. Đấy là thứ nhất.

Chắc anh biết một người tên là Ryszard Kapuściński. Đấy là một nhà văn Ba Lan. Hai tác phẩm của ông ấy đã được dịch sang tiếng Nga, tôi khuyên mọi người tìm đọc, nhưng vào năm 1991, khi diễn ra cuộc bạo loạn (ý nói cuộc bạo loạn của phe bảo thủ nhằm lật đổ Gorbachev – ND) ông ấy tin rằng thế là công cuộc cải tổ đến hồi cáo chung. Nhưng tôi bảo với ông ta rằng tôi không biết chuyện gì sẽ xảy ra, nhưng tất cả phụ thuộc vào nhân dân. Nếu lúc đó Yeltsin không leo lên xe tăng và nói rằng đấy là cuộc bạo loạn phản hiến pháp thì ai biết lịch sử đã đi theo hướng nào. Không phải mọi thứ đều phụ thuộc vào chúng ta, nhưng lúc đó không ai biết lịch sử sẽ như thế nào giữa năm 1987 và 1997. Không ai biết, nhưng có nhiều thứ phụ thuộc vào chúng ta. Đấy là nói về trách nhiệm. Có thể chúng ta không làm được tất cả mọi việc. Thí dụ như ở Ba Lan, tất cả mọi người đều nghĩ rằng hai anh em sinh đôi (ý nói hai anh em sinh đôi nhà Kaczyński, người làm Tổng thống, kẻ làm Thủ tướng – ND), tôi nói đấy là hai Tiểu-Putin, đã nắm toàn bộ quyền lực. Các đồng nghiệp của tôi bảo anh viết Kaczyński là loại súc sinh, rằng họ không muốn dân chủ làm gì, trêu tức họ làm gì? Còn tôi thì nói rằng có thể họ sẽ thắng nhưng trách nhiệm của tôi là làm cho họ không thắng được.
Còn về đài phát thanh. Có thể đây là ý tưởng tuyệt vời. Nhưng biết nói với anh thế nào đây. Anh có biết những người Nga giàu có sẵn sàng cung cấp tiền bạc không?

Igor Chubais: Tôi đành im thôi.

Adam Michnik: Anh đành im thôi. Và đây là câu trả lời của tôi. Chúng tôi gặp những vấn đề cực kì khó khăn với đài phát thanh và TV “Belsat” ở Bạch Nga. Đây là tiền của Liên minh châu Âu v.v… Cực kì khó khăn. Còn nói về tương lai, nói về thông tin hiện nay thì tôi không phải là người bi quan vì khi đã có internet, khi anh có thể xem chương trình trên máy tính thì đã khác ngày xưa lắm rồi. Không thể có chuyện bưng bít như hồi Brezhnev, chứ chưa nói như hồi Stalin nữa. Đơn giản là không thể được, tôi nghĩ thế.

Có người đã viết một bài báo về Berlusconi, rằng vấn đề của nước Ý không phải là Berlusconi. Vấn đề của nước Ý là xã hội Ý đã ủng hộ Berlusconi. Theo nghĩa này, những cuộc tranh luận của tôi với anh bạn thân của tôi là S. A. Kovalev đã diễn ra ở đâu? Chúng tôi gặp nhau ở Paris, anh ấy đã kịch liệt phê phán các chính phủ phương Tây vì họ không nói thẳng với Putin, với Medvedev… Tôi xin nói công khai như thế này: “Sergei Adamovich (Kovalev), mặc dù tôi rất kính trọng anh, anh là người anh hùng của cuộc đời tôi. Nhưng phải nói thẳng rằng việc chúng ta có chính phủ như thế, chúng tôi ở Ba Lan cũng có chính phủ như thế (đấy là nói thời còn hai anh em sinh đôi), đấy không phải là trách nhiệm của Tổng thống Pháp hay Tổng thống Mĩ, đấy là trách nhiệm của chúng ta. Chúng ta phải tự hỏi tại sao chúng ta thua. Chúng ta phải cải tạo hoàn cảnh mà mình đang sống”. Theo nghĩa này, tôi nghĩ anh hoàn toàn có lí và cần phải tìm khả năng và tiền để lập đài phát thanh công khai đa nguyên. Nhưng xin đừng ảo tưởng. Đài phát thanh chẳng làm được gì, nếu ở Nga không có những người sẵn sàng hành động. Theo nghĩa này, tôi là một người lạc quan vì tôi thấy ở nước Nga có tiềm năng dân chủ mạnh mẽ, đặc biệt là trong giới trí thức, mà không nước hậu cộng sản nào có được. Đấy là chuyện bình thường. Cỏ ở vườn hàng xóm bao giờ cũng xanh hơn và các bạn nhìn sang nước khác với thái độ lạc quan. Họ gặp may, còn nước Nga thì không gặp may. Nhưng tôi nhìn một cách bình tĩnh. Khi tôi có thể, chuyện này tôi đã nói với Igor (Chubais) rồi, vào cửa hàng sách ở Moskva và mua đến 50 cân sách, vì nhiều sách hay quá. Chắc tôi là người lạc quan.

Vallonski: Tôi muốn tiếp tục đưa một vài câu hỏi. Khác với Tiệp, ở Ba Lan không hiện tượng lustratio (có thái độ thù địch với những đảng viên cộng sản cũ, không cho họ giữ các chức vụ. – ND). Lustratio, ở Đức trước đây gọi là giải phát xít. Ở Tiệp thì bộ máy cũ phải trải qua một quá trình, tôi không biết gọi là gì… Ở Ba Lan có đến 2 triệu 200 ngàn đảng viên Đảng Công nhân Thống nhất Ba Lan. Số phần trăm như vậy là cao mà biện pháp an ninh thì hà khắc. Hiện nay họ sống như thế nào?

Adam Michnik: Các bạn biết không, đây không phải là đề tài yêu thích của tôi vì tôi đã đưa nó ra khỏi đầu suốt 15 năm rồi. Tôi xin nói thế này. Có hai việc khác nhau: lustratio và giải cộng sản. Lustratio là khác.
Vallonski: Lustratio ở Đức. Tôi muốn nói là năm 1945.

Adam Michnik: Vâng, tôi hiểu. Đây là mô hình để tiến hành giải cộng sản. Dự án đó được thực hiện ở Tiệp, nhưng ở Ba Lan thì không. Thực tế là không có cơ hội.

Nói về lustratio. Tôi xin nêu ra một thí dụ tương tự nữa. Sau chiến thắng của những người Bolshevik, như các bạn đã biết, có những người gọi là bị tước đoạt. Họ bị tước đoạt tất cả mọi quyền lợi. Tôi sẽ rất lấy làm sung sướng nếu các bạn chưa quên là có thời người ta cố tình bôi nhọ người khác (nguyên văn: gọi người ta là quỉ sứ – ND). Không chỉ Đế chế Thứ ba (nước Đức Quốc xã thời Hitler – ND) mà cả những người Bolshevik nữa. Quan trọng nhất là gì? Ai tiến hành giải phát xít ở Đức? Người Mĩ, người Anh chứ không phải người Đức. Khi họ rút đi thì quá trình giải phát xít cũng chấm dứt. Đã có ân xá. Hầu như tất cả đều ra khỏi nhà tù. Vì sao? Tôi nghĩ đấy là do Konrad Adennauer (Thủ tướng đầu tiên của CHLB Đức sau Thế chiến II – ND), ông ta không phải là người thích đất nước tôi. Ông ta không thích người Ba Lan, nhưng ông là một chính trị gia Đức thiên tài, đúng là thiên tài. Tại sao? Vì ông hiểu rằng có hai con đường: hoặc là đưa hết bọn Quốc xã đi Sibiria, đấy là 95% dân số hoặc là biến những người Quốc xã cũ thành những người dân chủ. Mà biến Quốc xã thành dân chủ là một quá trình chứ không phải là một đạo luật được thông qua tại quốc hội.
Nói về Ba Lan. Chúng tôi thực tế là có hiện tượng lustratio. Đối với nhiều người. Tôi có thể gọi đấy là luật chơi tội lỗi. Ngay từ đầu tôi đã phản đối và đến nay vẫn không thay đổi ý kiến. Vì sao? Có ba lí do. Hiện nay người ta nói rằng chế độ cộng sản đã sáng tác ra nhiều thứ. Tất cả đều nói dối: báo chí nói dối, TV nói dối, Brezhnev nói dối, thống kê nói dối, nhưng có một cơ quan chỉ nói thật, đấy là KGB. Bây giờ những tài liệu của KGB được những người giải cộng sản coi là Kinh thánh, là Kinh Tân ước. Tìm được bọn đểu rối. Đưa lên TV. Giết ngay. Không thể như thế được. Đấy là thứ nhất.

Thứ hai. Có một vụ lôi thôi như thế này, vì có một nhà báo công bố mấy chuyện anh ta tìm thấy trong kho lưu trữ. Đấy là tài liệu nghe trộm căn hộ của tôi. Tay công an thân mến của chúng ta không phải là một nhà trí thức. Anh ta có trách nhiệm nghe trộm, nhưng không hiểu gì cả. Thế là anh ta sáng tác ra những chuyện nhảm nhí không thể tưởng tượng nổi. Thế mà bây giờ đấy là tài liệu lịch sử, cần phải đưa lên TV. Tại sao công an lại làm những bản báo cáo như thế? Để tìm sự thật lịch sử về nước Ba Lan, về cơ chế ư? Không, chỉ để bôi nhọ một người nào đó. Bây giờ chiến dịch lustratio – tức là tìm và lợi dụng những tài liệu bôi nhọ nhằm chống lại đối thủ chính trị của mình. Nếu anh có tài liệu lưu trữ thì anh sẽ có quyền lực. Anh có thể đe doạ bất cứ ai. Tôi không thể tưởng tượng nổi là có thể đánh giá một con người trên cơ sở những điều mà bọn chỉ điểm của KGB đã viết về người ấy. Ở Nga các bạn đã thấy. Người ta đã viết gì về Solzhenitsyn, nào là ông ấy là chỉ điểm khi ở GULAG, nào là bị bắt vì là Trotskist, mà chủ nghĩa Troskist thì còn xấu xa hơn cả Stalin v.v… Đấy là chiến thắng của lũ đao phủ trong KGB sau khi chúng đã lìa đời. Theo nghĩa này thì tôi là người phản đối đến cùng. Nhưng nếu con tầu đã đi và định chế này vẫn tồn tại trong tâm trí của dân tộc, và nằm trong tay những kẻ tội phạm thì như tôi đã viết: “đưa tất cả tài liệu lên internet”, còn băng nhóm đó thì giải tán, để họ không còn phương tiện trong cuộc đấu tranh chống lại những người đứng đắn. Vì họ có thể đưa ra các trích dẫn, còn anh thì không biết ngữ cảnh là gì. Người ta bảo Lech Walesa là chỉ điểm nữa, có hai cuốn sách như thế rồi. Lech Walesa là gián điệp của KGB. Họ đang nói gì thế? Tôi không phải là người hâm mộ Walesa khi ông ấy là Tổng thống. Tôi phê bình ông ấy rất dữ. Quan hệ của chúng tôi là như thế, nhưng ông ấy không phải là gián điệp. Ông ấy có kí một cái gì đó vào tháng 12 năm 1970, khi còn là một công nhân trẻ. Lúc đó ông mới có 24 tuổi. Ông chưa hiểu được cách làm việc với KGB.

Galina Rakitskaya: Adam, xin hỏi một câu thế này. Hiện nay tình hình của chúng tôi, mọi người đều biết rồi, là nhiều thành tựu dân chủ đạt được trong những năm 1990 đã bị mất, đúng hơn là đã đánh mất động lực dân chủ hồi đầu những năm 1990. Có nhiều cách giải thích tình hình này. Một cách giải thích là chúng tôi chưa hình thành được phong trào công nhân dân chủ, chưa có phong trào công đoàn công nhân dân chủ. Có những hành động đơn lẻ, rời rạc, chưa có phong trào dân chủ thật sự, phong trào chính trị thì càng không. Vì vậy mà không tạo được áp lực đối với chính phủ. Như anh đã nói nếu giai cấp công nhân tạo được áp lực đối với chính phủ thì chính phủ phải nhượng bộ. Không có áp lực, nghĩa là sẽ đánh mất những thành tựu đã giành được. Liên quan đến vấn đề này tôi có một câu hỏi. Anh đánh giá như thế nào về tình hình phong trào công nhân ở Ba Lan hiện nay? Anh nhận xét như thế nào về vai trò của phong trào công nhân dân chủ hiện nay ở Ba Lan: giữ vững và phát triển dân chủ ở Ba Lan hay bảo đảm chính cho sự phát triển dân chủ ở Ba Lan là tình hữu nghị với phương Tây chứ không phải là hiện tình trong nước như xã hội công dân, phong trào công nhân dân chủ? Đấy là câu hỏi của tôi.

Adam Michnik: Một câu hỏi rất khó. Tôi sợ rằng tôi sẽ không thể trả lời hết được. Vì sao? Tình hình ở Ba Lan khác với tình hình ở Nga. Ở Ba Lan không có ai nói rằng chúng tôi không có chế độ dân chủ. Có những xu hướng chống lại dân chủ nhưng không có ai nói rằng chúng tôi cũng sẽ có những cuộc bầu cử như vừa diễn ra ở Moskva. Đơn giản là không thể có những cuộc bầu bán như thế. Về mặt này mà nói, vai trò của công đoàn của chúng tôi khác về bản chất. Đấy là về mặt lí thuyết. Còn trên thực tế thì có vẻ đáng buồn hơn. Công đoàn ở Ba Lan hiện nay 25% bảo vệ quyền lợi công nhân, 75% bảo vệ hệ thống quyền lực cũ trong lĩnh vực kinh tế. Thứ nhất, đấy là lực lượng bảo thủ, chống cải cách ở Ba Lan. Nhưng tôi nghĩ xã hội đang thay đổi rất nhanh. Phong trào Đoàn kết là phong trào công nhân vĩ đại nhất trong thời gian gần đây. Chúng ta đã tiến vào xã hội hậu công nghiệp, đấy là xã hội của kiến thức, đấy đã là những con người khác, người công nhân khác.

Galina Rakitskaya: Giá chúng tôi có được những người công nhân như các anh.

Adam Michnik: Thưa giáo sư, cỏ trong vườn hàng xóm bao giờ cũng xanh hơn. Nếu giáo sư biết ông phó Thủ tướng của chúng tôi thì giáo sư sẽ không nói như thế, thật đấy. Ông ấy là công nhân nhưng đầu óc thì du côn, nửa Bolshevik, nửa phát-xít nữa. Ông ta đã bị cách chức. Các bạn biết không, công nhân của chúng tôi cũng có đủ loại. Có những người bạn của tôi từng hoạt động bí mật, từng bị tù đày.

Alersandr Arkhangelsky: Cám ơn. Câu hỏi cuối cùng, ngắn thôi. Mời anh Vladimir Kantor. Thời gian của chúng ta đã sắp cạn rồi.

Vladimir Kantor: Tôi có một câu hỏi rất ngắn. Tôi đã quen với Adam từ năm 1979. Lúc đó Đoàn kết chưa, nhưng cũng sắp nắm chính quyền. Theo tôi nhớ thì quan điểm của anh là giới trí thức của Ba Lan là người bảo vệ đức hạnh. Tôi muốn hỏi là bây giờ anh còn giữ quan điểm như thế không?

Tiếng nói từ phòng họp: Trí thức có còn là người truyền bá đức hạnh trong xã hội nữa hay không?

Vladimir Kantor: Tôi nghĩ rằng trí thức vẫn còn, họ đang ở trước mắt chúng ta.

Adam Michnik: Tôi xin nói thế này. Tôi là Tổng Biên tập một tờ báo lớn, và như một trí thức, một Tổng Biên tập, tôi nghĩ là: có. Đấy là truyền thống của chúng ta, nếu chúng ta muốn tự hào rằng chúng ta là những người trí thức Nga, trí thức Ba Lan thì để cảm nhận được những giá trị đó, chúng ta thường phải đi ngược lại quyền lợi của chính mình. Đây có lẽ là quan điểm của thiểu số. Nhưng thà rằng ở phe thiểu số mà thua còn hơn là thắng cùng với sự dã man của đám đông, cái đám đông lúc nào cũng kêu “đả đảo! đả đảo!” ấy.

Vladimir Kantor: Sau ba mươi năm anh vẫn nói gần như thế.

Aleksandr Arkhangelski: Hết sức cám ơn. Xin được kết thúc ở đây. Thời gian đã hết. Adam, xin cám ơn. Hôm nay là ngày tưởng niệm A. D. Sakharov. Không thể có cách tưởng niệm nào tốt hơn. Xin cám ơn.

Nguồn: http://www.liberal.ru/articles/4580

Bản tiếng Việt © 2010 Phan Đằng Giang

Bản tiếng Việt © 2010 talawas

Đã đăng trên Talawas

Về tác giả

Advertisement

Post a Comment

 
Top