Adam Michnik (1946), một yếu nhân của phong trào Đoàn Kết
Lời người dịch: Ngày 3 tháng 2 năm 2010 tại câu lạc bộ của Quĩ Sứ mệnh Tự do (Nga) có buổi nói chuyện của ông Adam Michnik, một trong những người hoạt động trong phong trào Công đoàn Đoàn kết, hiện là Tổng Biên tập tờ Gazeta Wyborcza, với các học giả Nga. Cuộc thảo luận xoay quanh những vấn đề như: Công đoàn Đoàn kết được thành lập trên cở sở các lí tưởng xã hội nào? Cái gì đã gắn bó trí thức với công nhân? Công đoàn Đoàn kết có còn tồn tại hay không? Thế giới có còn coi Công đoàn Đoàn kết là một giá trị nữa hay không? Kinh nghiệm Ba Lan độc đáo ở chỗ nào? Và tính phổ quát của nó là gì? Đây có thể là những kinh nghiệm quí đối với những ai đang trăn trở với hiện tình đất nước. Bản dịch có lược bớt một số câu mang tính xã giao.
____________
Evgeny Yasin: Hôm nay phải nói là may, khách mời của chúng ta là ông Adam Michnik. Tôi nghĩ là đa số những người có mặt ở đây không cần phải nghe giới thiệu về ông. Nhưng tôi có nhìn thấy một vài khuôn mặt trẻ, vì vậy tôi xin nói vài câu, trước khi chuyển mic-rô cho vị khách của chúng ta.
Tôi thuộc thế hệ 60. Nhưng không phải là những người đã làm nên chiến công trong những năm 60 mà là những người đã tiếp thu được triết lí của đời sống và tư duy trong những năm đó. Sau này, trong những năm 1980 tôi đã học tiếng Ba Lan. Nói cho ngay, con gái tôi học tiếng Ba Lan. Cháu không giúp tôi, nhưng tôi nhất định phải học cho bằng được. Học đế biết và hiểu những điều đang diễn ra ở Ba Lan, nơi ông Adam Michnik của chúng ta là một trong những nhân vật chính.
Adam Michnik: Toàn là nhờ bộ máy tuyên truyền của Liên Xô đấy.
Evgeny Yasin: Có thể nói, họ đã làm công việc quảng cáo giúp anh.
Adam Michnik: Đúng thế.
Evgeny Yasin: Bao giờ cũng vậy, trước hết, chúng ta phải cám ơn kẻ thù của mình. Tuy nhiên, anh gần gũi với tâm hồn rất nhiều người trên đất nước này, ý tôi muốn nói là những người không làm công việc tuyên truyền của chính phủ ấy. Khi tôi nghe nói đến Uỷ ban Bảo vệ Công nhân, tôi đã phát ghen với anh, vì nếu chuyện đó xảy ra ở nước chúng tôi và nếu có điều kiện thì tôi đã tham gia rồi. Đấy là vị khách mời của chúng ta hôm nay: Tổng Biên tập tờ Gazeta Wyborcza, một nhà hoạt động xã hội, một nhà tư tưởng, một người thông minh. Ông là một trong những người Ba Lan hiếm hoi, những người dân chủ-tự do, giúp đỡ công nhân và thân thiện với nước Nga. Ông từng nói: ở đấy người ta coi tôi là thân Nga.
Adam Michnik: Một người thân Nga nhưng bài Xô chính cống.
Evgrni Yasin: Thân Nga nhưng bài Xô. Tôi xin nói, đấy là một phẩm chất tuyệt vời. Tôi xin ngừng lời ở đây. Xin nói rằng tôi rất hạnh phúc vì Adam lại đến với chúng ta.
Adam Michnik: Xin cám ơn.
Evgeny Yasin: Xin mời Aleksander Nikolaevich (Arkhangelsky)
Aleksandr Arkhangelsky: Hôm nay tôi sẽ đóng vai giám sát, vì chúng ta chỉ có một giờ mười lăm phút thôi. Cho nên trước hết xin để ông Adam nói về đề tài: “Công đoàn Đoàn kết như một giá trị”, thì giờ còn lại dành cho câu hỏi và trả lời. Xin lỗi trước là nhiệm vụ của người giám sát là cắt và không cho ai nói dài quá.
Tôi đã quen với ông Adam từ lâu, chính xác là từ năm 1992. Đối với tôi và thế hệ tôi thì đây đúng là một huyền thoại. Con người của huyền thoại. Khi chúng tôi gặp nhau ở Geneva thì huyền thoại trở thành hiện thực. Giáo sư George Neva đã giới thiệu hai chúng tôi với nhau. Tôi vẫn còn nhớ câu nói nổi tiếng của ông với các sinh viên, sau khi nghe Adam Michnik cười: “Chính tiếng cười này đã đập tan chủ nghĩa cộng sản”.
Adam Michnik: Xin cám ơn nhiều. Đối với tôi đây vừa là vinh dự, vừa là nhuận bút và niềm vui.
Tôi nhận được một số câu hỏi. Câu hỏi thứ nhất như thế này. Phong trào Công đoàn Đoàn kết được xây dựng trên những lí tưởng xã hội nào? Tôi xin nói như thế này. Thứ nhất, ở nước chúng tôi đó không phải là một phong trào. Ở Ba Lan, cũng như các nước xã hội chủ nghĩa khác, đã có những phản đối mang tính cá nhân, đủ mọi loại. Nhưng gần gũi nhất đối với tôi dĩ nhiên là các nhóm trí thức. Có sự khác biệt giữa, thí dụ, các giáo sư, nhà văn và sinh viên vì rằng sinh viên thì chưa có sự khôn ngoan nhưng lại dũng cảm hơn. Tôi nằm trong số sinh viên của nhóm này. Vì vậy mà tôi hiểu rất rõ giới trí thức, tôi nghĩ như thế.
Nhóm thứ hai là nhóm đối lập của nhà thờ Thiên chúa giáo. Đấy là một định chế của đất nước chúng tôi, một định chế hoàn toàn độc lập. Tôi có thể nói rằng nhà thờ Thiên chúa giáo là một nhà nước độc lập trong một nhà nước không có độc lập.
Thứ ba. Đấy là sự phản đối của công nhân. Điều này là cực kì, cực kì quan trọng. Đây là đặc điểm của Ba Lan. Đã có những vụ phản đối của công nhân ở Poznań. Đấy là năm 1956. Ở Gdańsk và Szczecin, đấy là năm 1970, rồi ở Ursus và Radom năm 1976. Ở Szczecin và Gdańsk và sau đó lan ra khắp cả nước vào mùa hè năm 1980. Và vấn đề là khi người ta đàn áp công nhân thì trí thức đã im lặng. Khi người ta đàn áp trí thức và sinh viên, thí dụ như vào năm 1986, nhưng công nhân lại bàng quan. Và tôi có thể nói rằng phát hiện quan trọng nhất của chúng tôi là vào năm 1976, sau khi có những vụ bắt bớ sau cuộc phản đối ở Ursus và Radom, thì chúng tôi, những người trí thức đã lập ra Uỷ ban Bảo vệ Công nhân. Chúng tôi đã chuẩn bị giúp đỡ họ về mặt pháp lí và toàn bộ thông tin về những vụ bắt bớ được chuyển ra nước ngoài, cho Đài châu Âu Tự do. Chúng tôi đi từng bước một và cuối cùng là đạt được ân xá cho tất cả mọi người. Có nhiều chuyện xảy ra trên đường đi, họ đã bắt giam chúng tôi, nhưng rõ ràng là nếu chúng ta đi cùng nhau thì sẽ có thành công nào đó. Không phải một trăm phần trăm, sẽ có nhiều vấn đề, sẽ bị đàn áp, sẽ có áp lực từ KGB của chúng tôi v.v. nhưng chiến thắng là có thể.
Chúng tôi còn hiểu thêm một điều nữa. Về bản chất, giới trí thức của chúng tôi nói chung là những người tả khuynh. Chúng tôi nghĩ là mình không còn là marxist-leninist nữa, mà có thể là những người dân chủ-xã hội. Mà ở Ba Lan trí thức tả khuynh thường những người có xu hướng chống giáo quyền. Chúng tôi là những người chống giáo quyền vì nhà thờ là phản động, hữu khuynh, bảo thủ. Chúng tôi hiểu rằng trong cuộc chiến đấu với chế độ độc tài, với chế độ toàn trị, chúng tôi có chung kẻ thù và cần phải bàn bạc với nhau. Và tôi, năm 1977, đã viết một tác phẩm, được dịch sang tiếng Nga, gọi là Nhà thờ, cánh tả, thảo luận. Tác phẩm được Natasha Gorbanevskaya chuyển ngữ và được in ở London. Tư tưởng đầu tiên của phong trào Đoàn kết, giống như lời bài hát của Okudzhava: “Cùng nắm tay nhau đi bạn ơi, để không bị ngã từng người”. Nghĩa là gì? Nghĩa là không có ai trong chúng ta cảm thấy đơn độc. Rõ ràng là nếu người ta bắt anh thì vợ anh, gia đình anh sẽ có một ít tiền, còn trên sóng Châu Âu Tự do thì có toàn bộ thông tin. Như vậy là anh không cô đơn.
Thứ hai, rõ ràng là chúng tôi phải định nghĩa lại lịch sử của mình. Định nghĩa lại trước hết là nhìn vào những người trong giai cấp công nhân. Theo nghĩa này, chúng tôi hiểu ra rằng chúng tôi có thể không phải là người marxist, nhưng Marx hoàn toàn đúng khi cho rằng chỉ có áp lực của giai cấp công nhân mới buộc được chính phủ, ban chấp hành trung ương, bộ máy quan liêu v.v. nhượng bộ.
Và chúng tôi bắt đầu hành động theo hướng đó. Một mặt là dự án cải tạo chính quyền. Chúng tôi nói rằng cần phải thay đổi các định chế, cơ cấu chính trị… Mặt khác, chúng tôi bảo vệ tất cả những người bị đàn áp. Thứ ba, chúng tôi nghĩ, đây là khẩu hiệu của bạn tôi, anh Jacek Kuroń. Vì công nhân khi biểu tình đã đốt các uỷ ban của Đảng, nên Jacek đưa ra khẩu hiệu: “Không đốt uỷ ban của người! Hãy xây dựng uỷ ban của mình!”. Đấy là những hành động tự tổ chức đầu tiên, có thể gọi là của xã hội dân sự. Mới chỉ có tính chất biểu tượng, nhưng nhờ Đài châu Âu Tự do, lúc đó chưa có internet, mà cả nước đều biết. Và đến năm 1980, khi có những cuộc bãi công lớn ở Gdańsk, ở Szczecin, ở Świdnik, ở những nơi khác nữa, thì tất cả công nhân đều đã biết phải làm gì, đòi hỏi gì. Tôi nghĩ rằng mình đã trả lời được câu hỏi thứ nhất rồi.
Thứ hai. Cái gì đã gắn bó trí thức với công nhân? Đơn giản là cả trí thức lẫn công nhân đều không thể chấp nhận hiện tình của đất nước. Các bạn biết rõ chuyện đó, đấy là những năm trì trệ. Tôi xin không nói nhiều vì các bạn hiểu rõ hơn tôi. Cả công nhân lẫn trí thức đều hiểu rằng tự do cho công nhân là bảo đảm tự do cho trí thức. Còn công nhân cũng biết rằng cần phải bảo vệ tự do trí thức vì trí thức là đồng minh và luật sư biện hộ cho mình. Điều đó đã trở thành kinh điển ngay trong giai đoạn đầu của Công đoàn Đoàn kết vì tháng 11-12 năm 1980 công nhân đã tuyên bố rằng nếu cấm những bộ phim về các cuộc đình công thì công nhân trong cả nước sẽ đình công. Mới nghe người ta không thể tin được rằng công nhân đã đứng lên bảo vệ quyền công dân của giới trí thức, bảo vệ quyền tự do trí tuệ. Đây đúng là một giấc mơ.
Bây giờ đến câu hỏi phức tạp. Sau khi giành được thắng lợi, phong trào Đoàn kết có còn tồn tại hay không? Nếu ở Mĩ thì tôi có thể nói rằng tôi sẽ trả lời được, vì thứ nhất, có rượu whisky; thứ hai, có xì-gà. Đây là vấn đề phức tạp, không có rượu thì không giải quyết được. Có lẽ là không tồn tại nữa, vì Đoàn kết là một liên minh của toàn dân tộc đứng lên chống lại chế độ độc tài. Trong liên minh có tất cả. Như tôi đã nói, ý tưởng phản đối, bất bình đã liên kết họ lại với nhau.
Tôi có thể nói rằng trong Đoàn kết có ba xu hướng khác nhau. Thứ nhất, xin gọi là Thiên chúa giáo-dân tộc, bảo thủ, cho rằng bộ máy quan liêu tiêu diệt nhà thờ, tiêu diệt truyền thống, lịch sử, bản sắc của chúng ta.
Thứ hai, xin gọi là công nhân… Đấy là nhóm của Miasnikov trong giai đoạn đình công lớn…
Evgeny Yasin: Đối lập công nhân.
Adam Michnik: Vâng. Đối lập công nhân là một xu hướng – chính quyền về tay công nhân nhưng không có cộng sản. Điều đó là rõ ràng. Họ đã nắm được quyền lực. Có cả chủ nghĩa mị dân, chủ nghĩa quốc gia và những xu hướng tự do, những xu hướng của trí thức v.v…
Chắc là có sự khác biệt, có tranh luận, nhưng không dữ dội lắm vì không ai trong chúng tôi tin rằng chúng tôi có thể chứng kiến sự cáo chung của chủ nghĩa cộng sản và sự cáo chung của Liên Xô. Tất cả chúng tôi đều sợ rằng còn nhiều, nhiều năm nữa.
Một lần Sergei Adamovich Kovalev kể cho tôi một câu chuyện về người bạn trong phong trào chống đối của ông. Khi công an hỏi: “Anh dùng cái gì để chiến đấu? Chế độ này còn sống 300 năm nữa?”. “300 năm nữa thôi à – đối với tôi thế là tốt. Thế là rất tốt.” Tương lai mà chúng tôi mường tượng là như thế đấy.
Nhưng năm 1989 đã xảy ra một chuyện không thể tưởng tượng được và chúng tôi nắm được chính quyền. Chúng tôi thấy rằng giữa chúng tôi có những khác biệt cực kì quan trọng.
Thứ nhất, lực lượng của chúng tôi, tôi đã nói qua rồi, là công nhân của các nhà máy lớn, xí nghiệp lớn, bằng những cuộc bãi công của mình họ đã mang đến, đã mở ra cánh cổng để chúng tôi được tự do. Nhưng họ lại là nạn nhân của chính nền tự do này vì trong điều kiện của nền kinh tế thị trường cần phải tái cấu trúc, phải hiện đại hoá. Nghĩa là gì? Nghĩa là hạn chế công ăn việc làm. Tất cả đều nghĩ rằng sau khi chế độ sụp đổ thì sẽ là thiên đường, nhưng hoá ra lại là thất nghiệp. Các bạn có thể tưởng tượng những xí nghiệp chuyên sản xuất tượng bán thân Lenin không? Họ làm việc chăm chỉ, có nhiều bằng khen vì sáng kiến… nhưng thị trường không còn nữa. Không ai cần tượng Lenin nữa. Có những xí nghiệp thông minh, thay vì làm tượng Lenin thì họ làm tượng Đức Giáo hoàng của chúng tôi và họ vẫn sống được. Nhưng đây là thị trường, ai không hiểu những thay đổi như thế sẽ phải thất nghiệp hoặc đơn giản là xí nghiệp phá sản. Theo nghĩa này thì công nhân là nạn nhân của quá trình chuyển hoá hiệu quả, vĩ đại chưa từng có. Đấy là vấn nạn thứ nhất.
Vấn nạn thứ hai. Đối với một số người thì sự cáo chung của chủ nghĩa cộng sản là quay về với truyền thống của chúng tôi, tức là cái truyền thống đã bị tiêu diệt vào năm 1945 hay 1939. Nhưng đối với một số người khác thì đây là quay về với châu Âu, quay lại với mô hình dân chủ của những định chế tự do v.v… Thế là xảy ra xung đột vì phần đông nhà thờ Thiên chúa giáo nghĩ thế này: sự cáo chung của cộng sản bắt đầu ở Ba Lan, Ba Lan cũng là xuất phát điểm của quá trình tái-truyền bá Phúc âm sang châu Âu. Bây giờ họ bảo: quay lại với châu Âu là thế nào? Quay lại với cái gì? Châu Âu thối tha, phương Tây thối tha. Họ có cái gì? Ma tuý, nạo phá thai, li dị, đủ thứ tội lỗi. Không cần quay lại với châu Âu. Đây là chia rẽ thứ hai.
Chia rẽ thứ ba. Tôi xin nói như thế này. Phải làm gì với lịch sử đây? Chúng ta đã sống trong khuôn khổ của chế độ độc tài. Phải làm gì bây giờ? Thứ nhất cần phải có công lí. Phải lọai trừ hẳn những người cộng sản đã cầm quyền. Có những quan điểm tự do, đấy là phi cộng sản hoá họ và có thể cần những trại cải tạo theo hướng dân chủ, nhưng có cả những người cực đoan, cho rằng phải đem bắn tất. Tôi có hơi cường điệu. Nhưng có lí luận như vậy.
Nhưng cũng có lí luận khác. Tôi là một trong những người chịu trách nhiệm về lí luận này, tức là chúng ta phải đi theo con đường của Tây Ban Nha, không phải thông qua báo thù mà là thoả hiệp. Theo nghĩa là phải bảo vệ những người như tướng Jaruzelski vì nhờ có Jaruzelski mà chúng ta đã đi từ độc tài đến dân chủ mà không có chiến luỹ, không có bắn giết và lưu đầy. Thực ra là chúng tôi đã gặp may. Không ai nghĩ rằng tám năm sau thất bại quân sự lại có chuyện như thế. Nhưng đây là điểm chia rẽ sâu sắc nhất của phong trào Đoàn kết.
Với nhà thờ còn một vấn đề nữa. Triết lí của họ là trước đây chính quyền trong tay cộng sản, bây giờ là thời của chúng ta, của những người Thiên chúa giáo. Họ không nghĩ rằng dân chủ là dân chủ. Không, bây giờ là thời của chúng tôi. Theo nghĩa này, Công đoàn Đoàn kết đã không còn, chuyện đó cũng từng xảy ra ở Pháp sau Thế chiến II. Ở Ý cũng thế và ở cả những nơi khác nữa. Đấy là lô-gích của phong trào chống độc tài.
Thế giới đương đại có còn chỗ cho phong trào Đoàn kết như một giá trị nữa hay không? Tôi có thể nói là chắc chắn có. Nhưng không được hiểu Đoàn kết như là sự thống nhất. Thống nhất là dối trá, là khẩu hiệu của tất cả các nhà độc tài mọi thời đại. Đoàn kết là hoàn cảnh, khi tôi hiểu rằng, thứ nhất, chúng ta đồng ý rằng chúng ta không đồng ý với nhau. Và thứ hai, có những lĩnh vực chúng ta có thể đồng ý mặc dù chúng ta không đồng ý với nhau. Đấy là chủ nghĩa đa nguyên trong khuôn khổ không chỉ nhà nước pháp quyền mà còn trong khuôn khổ của quyền lợi chung nữa. Có một thí dụ đơn giản, ai cũng thấy. Nếu có nạn dịch hạch thì chúng ta sẽ ủng hộ nhau mặc dù một số người là dân chủ-xã hội, số khác là người theo phái tự do v.v… Đây là thí dụ sơ đẳng, nhưng chúng ta biết rằng đấy không phải là hoàn cảnh duy nhất.
Tính đặc thù và tính phổ quát của kinh nghiệm Ba Lan là gì? Tôi xin nói như thế này. Tôi và các bạn tôi đã đọc rất nhiều tài liệu nói về Tây Ban Nha, Tây Ban Nha đã chuyển từ độc tài sang dân chủ như thế nào. Và chúng tôi bảo nhau: “Con đường Tây Ban Nha”. Ở đấy có những uỷ hội công nhân. Không chính thức nhưng rất quan trọng. Hay trong giáo hội cũng có thay đổi. Các vị linh mục trẻ cộng tác với phe đối lập, ở Catalonia, ở xứ Bask… Chúng tôi nói, “con đường Tây Ban Nha”. Nhưng vào năm 1989, trong một cuộc phỏng vấn, khi người ta hỏi Felipe González (Thủ tướng Tây Ban Nha lúc đó – ND) rằng ông nghĩ sao về con đường Tây Ban Nha đối với Liên Xô hậu cộng sản và những khu vực dưới quyền cai trị của Liên Xô thì ông đã nói: “Con đường Tây Ban Nha nào? Đây là lần đầu tiên tôi nghe thấy chuyện như thế”. Rồi chúng ta sẽ thấy kinh nghiệm Ba Lan là duy nhất hay sẽ còn lặp lại ở nơi nào đó. González tuyệt đối tin tưởng rằng kinh nghiệm Tây Ban Nha là độc nhất vô nhị. Nhưng đối với chúng tôi đấy là một mô hình. Không phải là tước đoạt những kẻ đã tước đoạt mà là thoả hiệp.
Tôi muốn nói thêm về những người cộng sản, bây giờ đã là hậu-cộng sản rồi. Các bạn biết không, tôi đã nói chuyện này với giáo sư Yasin. Trong thời độc tài tôi đã bị ngồi tù 6 năm. Tôi biết, so với những người đối lập Nga thì đây chỉ đơn giản là trứng cá hồi đỏ và đen mà thôi, nhưng so với đời một người thì thế đã là quá đủ. Tôi có đủ cơ sở để căm thù họ. Nhưng tôi đã hiểu, mà không chỉ mình tôi, cả Jacek Kuroń, cả Mazowiecki, Eremek và nhiều người khác cũng đã hiểu. Chúng tôi hiểu rằng sau khi chế độ chuyên chế tan rã là đến thời của chúng tôi vì ngay cả khi còn ở thế đối lập chúng tôi đã không phải là thiểu số mà là đa số. Đấy không phải là những người hoạt động tích cực cho phong trào dân chủ. Hoàn toàn không phải thế. Đấy là những người bình thường, nhưng họ đã thích nghi với đời sống và đấy cũng là điều bình thường. Theo nghĩa đó thì không nên tìm kiếm công lí. Chắc là có bằng chứng là kẻ nào đó đã giết người hay đã ăn cắp, nhưng đây không thể là hành động chính trị được. Đấy là công việc của công tố viên, của toà án độc lập v.v… Nếu chúng ta biến thành hành động chính trị thì sẽ chẳng có công lí nào hết.
Còn một vấn đề nữa là con người. Con người luôn thay đổi. Tôi biết: điều tôi nói bây giờ có thể làm phần lớn những người bạn Nga của tôi tự ái, sẽ tạo ra bất hoà. Tôi nghĩ rằng tôi đang nhìn thấy nước Nga đi trên con đường đầy nguy hiểm. Nhưng không được quên rằng so với thời Liên Xô thì đây là hai thập kỉ tự do nhất trong lịch sử nước Nga. Thứ nhất, cần phải thấy hi vọng còn đang ẩn tàng.
Thứ hai, đây không phải năm 1937. Và không cần mơ tưởng cách mạng vì rằng ở Nga đã có một cuộc cách mạng rồi, thế là đủ. Cần phải tìm kiếm kiểu tư duy, để, thứ nhất, có sự đoàn kết của những người bất mãn, có sự trao đổi giữa họ với nhau. Thứ hai, cần phải tìm kiếm sự phát triển dân chủ để sao cho không có báo thù, không có hận thù vì đấy sẽ là độc dược, sẽ là căn bệnh của tâm hồn. Cấn phải nhớ rằng người ta luôn thay đổi, tất cả phụ thuộc vào hoàn cảnh.
Tôi nhớ rõ tướng Jaruzelski của chúng tôi, nhớ rõ những gì ông ấy nói về chúng tôi, về cá nhân tôi. Nhưng tôi cũng nhớ thời điểm thử thách vào năm 1989: hoặc là anh chuyển sang phía Tổ quốc hoặc là anh đứng với bộ máy của Đảng. Ông ấy đã thay đổi hoàn toàn. Nếu các bạn đọc lịch sử Nga thì các bạn cũng sẽ thấy tiểu sử của người Nga, nhà văn, nhà bác học. Thí dụ như Sakharov. Tôi đã đọc các cuốn hồi kí và thấy nhiều tưởng tượng ác độc đối với ông, ông phải chịu trách nhiệm về bom nguyên tử, nhưng ông không khuất phục và ông thành một người đức hạnh v.v… Theo tôi Sakharov đơn giản là một người anh hùng trong cuộc đời của chúng ta, trong lịch sử của chúng ta. Đấy là một người không thể dùng từ mà nói được. Ông là một người tuyệt đối chân thành. Khi ông từ thành phố Gorki trở về, nhiều người di cư, nhiều người đối lập đã nói rằng ông già chẳng hiểu gì hết, rằng ông ủng hộ Gorbachev v.v… Còn tôi thì nắm tay ủng hộ Sakharov, ủng hộ Gorbachev. Vì tôi thấy rằng đối với Sakharov thì đây là hành động dũng cảm. Ông đã liều và ông có lí. Ông hiểu rằng người cũng có nhiều loại. Và Gorbachev là một người khác.
Jaruzelski đã thay đổi, Gorbachev đã thay đổi. Chúng ta không biết điều gì sẽ diễn ra với những người thân cận với Putin và Medvedev. Nhưng không nên nghĩ rằng họ sẽ như thế cho đến chết. Chúng ta đã chứng kiến nhiều thay đổi theo hướng tốt, xấu cũng có, nhưng tốt rất nhiều vì thế không được thất vọng. Tôi nghĩ như thế. Nếu chưa có kịch bản tích cực cho ngày mai thì ngày kia, ngày kìa sẽ có, thế nào cũng có thôi. Còn con đường thù hận đến cùng, con đường đấu tranh triệt để, chia giới tuyến triệt để là con đường không tốt. Xin cám ơn.
Tiếng nói từ phòng họp: Ông là người lạc quan.
Adam Michnik: Thưa giáo sư, tôi là người lạc quan vì ở Ba Lan toàn người bi quan thôi. Nếu anh muốn một cô gái chú ý thì anh phải khác người. Vì thế tôi là người lạc quan.
CÒN 1 kì)
Nguồn: http://www.liberal.ru/articles/4580
Bản tiếng Việt © 2010 Phan Đằng Giang
Bản tiếng Việt © 2010 talawas
Tôi thuộc thế hệ 60. Nhưng không phải là những người đã làm nên chiến công trong những năm 60 mà là những người đã tiếp thu được triết lí của đời sống và tư duy trong những năm đó. Sau này, trong những năm 1980 tôi đã học tiếng Ba Lan. Nói cho ngay, con gái tôi học tiếng Ba Lan. Cháu không giúp tôi, nhưng tôi nhất định phải học cho bằng được. Học đế biết và hiểu những điều đang diễn ra ở Ba Lan, nơi ông Adam Michnik của chúng ta là một trong những nhân vật chính.
Adam Michnik: Toàn là nhờ bộ máy tuyên truyền của Liên Xô đấy.
Evgeny Yasin: Có thể nói, họ đã làm công việc quảng cáo giúp anh.
Adam Michnik: Đúng thế.
Evgeny Yasin: Bao giờ cũng vậy, trước hết, chúng ta phải cám ơn kẻ thù của mình. Tuy nhiên, anh gần gũi với tâm hồn rất nhiều người trên đất nước này, ý tôi muốn nói là những người không làm công việc tuyên truyền của chính phủ ấy. Khi tôi nghe nói đến Uỷ ban Bảo vệ Công nhân, tôi đã phát ghen với anh, vì nếu chuyện đó xảy ra ở nước chúng tôi và nếu có điều kiện thì tôi đã tham gia rồi. Đấy là vị khách mời của chúng ta hôm nay: Tổng Biên tập tờ Gazeta Wyborcza, một nhà hoạt động xã hội, một nhà tư tưởng, một người thông minh. Ông là một trong những người Ba Lan hiếm hoi, những người dân chủ-tự do, giúp đỡ công nhân và thân thiện với nước Nga. Ông từng nói: ở đấy người ta coi tôi là thân Nga.
Adam Michnik: Một người thân Nga nhưng bài Xô chính cống.
Evgrni Yasin: Thân Nga nhưng bài Xô. Tôi xin nói, đấy là một phẩm chất tuyệt vời. Tôi xin ngừng lời ở đây. Xin nói rằng tôi rất hạnh phúc vì Adam lại đến với chúng ta.
Adam Michnik: Xin cám ơn.
Evgeny Yasin: Xin mời Aleksander Nikolaevich (Arkhangelsky)
Aleksandr Arkhangelsky: Hôm nay tôi sẽ đóng vai giám sát, vì chúng ta chỉ có một giờ mười lăm phút thôi. Cho nên trước hết xin để ông Adam nói về đề tài: “Công đoàn Đoàn kết như một giá trị”, thì giờ còn lại dành cho câu hỏi và trả lời. Xin lỗi trước là nhiệm vụ của người giám sát là cắt và không cho ai nói dài quá.
Tôi đã quen với ông Adam từ lâu, chính xác là từ năm 1992. Đối với tôi và thế hệ tôi thì đây đúng là một huyền thoại. Con người của huyền thoại. Khi chúng tôi gặp nhau ở Geneva thì huyền thoại trở thành hiện thực. Giáo sư George Neva đã giới thiệu hai chúng tôi với nhau. Tôi vẫn còn nhớ câu nói nổi tiếng của ông với các sinh viên, sau khi nghe Adam Michnik cười: “Chính tiếng cười này đã đập tan chủ nghĩa cộng sản”.
Adam Michnik: Xin cám ơn nhiều. Đối với tôi đây vừa là vinh dự, vừa là nhuận bút và niềm vui.
Tôi nhận được một số câu hỏi. Câu hỏi thứ nhất như thế này. Phong trào Công đoàn Đoàn kết được xây dựng trên những lí tưởng xã hội nào? Tôi xin nói như thế này. Thứ nhất, ở nước chúng tôi đó không phải là một phong trào. Ở Ba Lan, cũng như các nước xã hội chủ nghĩa khác, đã có những phản đối mang tính cá nhân, đủ mọi loại. Nhưng gần gũi nhất đối với tôi dĩ nhiên là các nhóm trí thức. Có sự khác biệt giữa, thí dụ, các giáo sư, nhà văn và sinh viên vì rằng sinh viên thì chưa có sự khôn ngoan nhưng lại dũng cảm hơn. Tôi nằm trong số sinh viên của nhóm này. Vì vậy mà tôi hiểu rất rõ giới trí thức, tôi nghĩ như thế.
Nhóm thứ hai là nhóm đối lập của nhà thờ Thiên chúa giáo. Đấy là một định chế của đất nước chúng tôi, một định chế hoàn toàn độc lập. Tôi có thể nói rằng nhà thờ Thiên chúa giáo là một nhà nước độc lập trong một nhà nước không có độc lập.
Thứ ba. Đấy là sự phản đối của công nhân. Điều này là cực kì, cực kì quan trọng. Đây là đặc điểm của Ba Lan. Đã có những vụ phản đối của công nhân ở Poznań. Đấy là năm 1956. Ở Gdańsk và Szczecin, đấy là năm 1970, rồi ở Ursus và Radom năm 1976. Ở Szczecin và Gdańsk và sau đó lan ra khắp cả nước vào mùa hè năm 1980. Và vấn đề là khi người ta đàn áp công nhân thì trí thức đã im lặng. Khi người ta đàn áp trí thức và sinh viên, thí dụ như vào năm 1986, nhưng công nhân lại bàng quan. Và tôi có thể nói rằng phát hiện quan trọng nhất của chúng tôi là vào năm 1976, sau khi có những vụ bắt bớ sau cuộc phản đối ở Ursus và Radom, thì chúng tôi, những người trí thức đã lập ra Uỷ ban Bảo vệ Công nhân. Chúng tôi đã chuẩn bị giúp đỡ họ về mặt pháp lí và toàn bộ thông tin về những vụ bắt bớ được chuyển ra nước ngoài, cho Đài châu Âu Tự do. Chúng tôi đi từng bước một và cuối cùng là đạt được ân xá cho tất cả mọi người. Có nhiều chuyện xảy ra trên đường đi, họ đã bắt giam chúng tôi, nhưng rõ ràng là nếu chúng ta đi cùng nhau thì sẽ có thành công nào đó. Không phải một trăm phần trăm, sẽ có nhiều vấn đề, sẽ bị đàn áp, sẽ có áp lực từ KGB của chúng tôi v.v. nhưng chiến thắng là có thể.
Chúng tôi còn hiểu thêm một điều nữa. Về bản chất, giới trí thức của chúng tôi nói chung là những người tả khuynh. Chúng tôi nghĩ là mình không còn là marxist-leninist nữa, mà có thể là những người dân chủ-xã hội. Mà ở Ba Lan trí thức tả khuynh thường những người có xu hướng chống giáo quyền. Chúng tôi là những người chống giáo quyền vì nhà thờ là phản động, hữu khuynh, bảo thủ. Chúng tôi hiểu rằng trong cuộc chiến đấu với chế độ độc tài, với chế độ toàn trị, chúng tôi có chung kẻ thù và cần phải bàn bạc với nhau. Và tôi, năm 1977, đã viết một tác phẩm, được dịch sang tiếng Nga, gọi là Nhà thờ, cánh tả, thảo luận. Tác phẩm được Natasha Gorbanevskaya chuyển ngữ và được in ở London. Tư tưởng đầu tiên của phong trào Đoàn kết, giống như lời bài hát của Okudzhava: “Cùng nắm tay nhau đi bạn ơi, để không bị ngã từng người”. Nghĩa là gì? Nghĩa là không có ai trong chúng ta cảm thấy đơn độc. Rõ ràng là nếu người ta bắt anh thì vợ anh, gia đình anh sẽ có một ít tiền, còn trên sóng Châu Âu Tự do thì có toàn bộ thông tin. Như vậy là anh không cô đơn.
Thứ hai, rõ ràng là chúng tôi phải định nghĩa lại lịch sử của mình. Định nghĩa lại trước hết là nhìn vào những người trong giai cấp công nhân. Theo nghĩa này, chúng tôi hiểu ra rằng chúng tôi có thể không phải là người marxist, nhưng Marx hoàn toàn đúng khi cho rằng chỉ có áp lực của giai cấp công nhân mới buộc được chính phủ, ban chấp hành trung ương, bộ máy quan liêu v.v. nhượng bộ.
Và chúng tôi bắt đầu hành động theo hướng đó. Một mặt là dự án cải tạo chính quyền. Chúng tôi nói rằng cần phải thay đổi các định chế, cơ cấu chính trị… Mặt khác, chúng tôi bảo vệ tất cả những người bị đàn áp. Thứ ba, chúng tôi nghĩ, đây là khẩu hiệu của bạn tôi, anh Jacek Kuroń. Vì công nhân khi biểu tình đã đốt các uỷ ban của Đảng, nên Jacek đưa ra khẩu hiệu: “Không đốt uỷ ban của người! Hãy xây dựng uỷ ban của mình!”. Đấy là những hành động tự tổ chức đầu tiên, có thể gọi là của xã hội dân sự. Mới chỉ có tính chất biểu tượng, nhưng nhờ Đài châu Âu Tự do, lúc đó chưa có internet, mà cả nước đều biết. Và đến năm 1980, khi có những cuộc bãi công lớn ở Gdańsk, ở Szczecin, ở Świdnik, ở những nơi khác nữa, thì tất cả công nhân đều đã biết phải làm gì, đòi hỏi gì. Tôi nghĩ rằng mình đã trả lời được câu hỏi thứ nhất rồi.
Thứ hai. Cái gì đã gắn bó trí thức với công nhân? Đơn giản là cả trí thức lẫn công nhân đều không thể chấp nhận hiện tình của đất nước. Các bạn biết rõ chuyện đó, đấy là những năm trì trệ. Tôi xin không nói nhiều vì các bạn hiểu rõ hơn tôi. Cả công nhân lẫn trí thức đều hiểu rằng tự do cho công nhân là bảo đảm tự do cho trí thức. Còn công nhân cũng biết rằng cần phải bảo vệ tự do trí thức vì trí thức là đồng minh và luật sư biện hộ cho mình. Điều đó đã trở thành kinh điển ngay trong giai đoạn đầu của Công đoàn Đoàn kết vì tháng 11-12 năm 1980 công nhân đã tuyên bố rằng nếu cấm những bộ phim về các cuộc đình công thì công nhân trong cả nước sẽ đình công. Mới nghe người ta không thể tin được rằng công nhân đã đứng lên bảo vệ quyền công dân của giới trí thức, bảo vệ quyền tự do trí tuệ. Đây đúng là một giấc mơ.
Bây giờ đến câu hỏi phức tạp. Sau khi giành được thắng lợi, phong trào Đoàn kết có còn tồn tại hay không? Nếu ở Mĩ thì tôi có thể nói rằng tôi sẽ trả lời được, vì thứ nhất, có rượu whisky; thứ hai, có xì-gà. Đây là vấn đề phức tạp, không có rượu thì không giải quyết được. Có lẽ là không tồn tại nữa, vì Đoàn kết là một liên minh của toàn dân tộc đứng lên chống lại chế độ độc tài. Trong liên minh có tất cả. Như tôi đã nói, ý tưởng phản đối, bất bình đã liên kết họ lại với nhau.
Tôi có thể nói rằng trong Đoàn kết có ba xu hướng khác nhau. Thứ nhất, xin gọi là Thiên chúa giáo-dân tộc, bảo thủ, cho rằng bộ máy quan liêu tiêu diệt nhà thờ, tiêu diệt truyền thống, lịch sử, bản sắc của chúng ta.
Thứ hai, xin gọi là công nhân… Đấy là nhóm của Miasnikov trong giai đoạn đình công lớn…
Evgeny Yasin: Đối lập công nhân.
Adam Michnik: Vâng. Đối lập công nhân là một xu hướng – chính quyền về tay công nhân nhưng không có cộng sản. Điều đó là rõ ràng. Họ đã nắm được quyền lực. Có cả chủ nghĩa mị dân, chủ nghĩa quốc gia và những xu hướng tự do, những xu hướng của trí thức v.v…
Chắc là có sự khác biệt, có tranh luận, nhưng không dữ dội lắm vì không ai trong chúng tôi tin rằng chúng tôi có thể chứng kiến sự cáo chung của chủ nghĩa cộng sản và sự cáo chung của Liên Xô. Tất cả chúng tôi đều sợ rằng còn nhiều, nhiều năm nữa.
Một lần Sergei Adamovich Kovalev kể cho tôi một câu chuyện về người bạn trong phong trào chống đối của ông. Khi công an hỏi: “Anh dùng cái gì để chiến đấu? Chế độ này còn sống 300 năm nữa?”. “300 năm nữa thôi à – đối với tôi thế là tốt. Thế là rất tốt.” Tương lai mà chúng tôi mường tượng là như thế đấy.
Nhưng năm 1989 đã xảy ra một chuyện không thể tưởng tượng được và chúng tôi nắm được chính quyền. Chúng tôi thấy rằng giữa chúng tôi có những khác biệt cực kì quan trọng.
Thứ nhất, lực lượng của chúng tôi, tôi đã nói qua rồi, là công nhân của các nhà máy lớn, xí nghiệp lớn, bằng những cuộc bãi công của mình họ đã mang đến, đã mở ra cánh cổng để chúng tôi được tự do. Nhưng họ lại là nạn nhân của chính nền tự do này vì trong điều kiện của nền kinh tế thị trường cần phải tái cấu trúc, phải hiện đại hoá. Nghĩa là gì? Nghĩa là hạn chế công ăn việc làm. Tất cả đều nghĩ rằng sau khi chế độ sụp đổ thì sẽ là thiên đường, nhưng hoá ra lại là thất nghiệp. Các bạn có thể tưởng tượng những xí nghiệp chuyên sản xuất tượng bán thân Lenin không? Họ làm việc chăm chỉ, có nhiều bằng khen vì sáng kiến… nhưng thị trường không còn nữa. Không ai cần tượng Lenin nữa. Có những xí nghiệp thông minh, thay vì làm tượng Lenin thì họ làm tượng Đức Giáo hoàng của chúng tôi và họ vẫn sống được. Nhưng đây là thị trường, ai không hiểu những thay đổi như thế sẽ phải thất nghiệp hoặc đơn giản là xí nghiệp phá sản. Theo nghĩa này thì công nhân là nạn nhân của quá trình chuyển hoá hiệu quả, vĩ đại chưa từng có. Đấy là vấn nạn thứ nhất.
Vấn nạn thứ hai. Đối với một số người thì sự cáo chung của chủ nghĩa cộng sản là quay về với truyền thống của chúng tôi, tức là cái truyền thống đã bị tiêu diệt vào năm 1945 hay 1939. Nhưng đối với một số người khác thì đây là quay về với châu Âu, quay lại với mô hình dân chủ của những định chế tự do v.v… Thế là xảy ra xung đột vì phần đông nhà thờ Thiên chúa giáo nghĩ thế này: sự cáo chung của cộng sản bắt đầu ở Ba Lan, Ba Lan cũng là xuất phát điểm của quá trình tái-truyền bá Phúc âm sang châu Âu. Bây giờ họ bảo: quay lại với châu Âu là thế nào? Quay lại với cái gì? Châu Âu thối tha, phương Tây thối tha. Họ có cái gì? Ma tuý, nạo phá thai, li dị, đủ thứ tội lỗi. Không cần quay lại với châu Âu. Đây là chia rẽ thứ hai.
Chia rẽ thứ ba. Tôi xin nói như thế này. Phải làm gì với lịch sử đây? Chúng ta đã sống trong khuôn khổ của chế độ độc tài. Phải làm gì bây giờ? Thứ nhất cần phải có công lí. Phải lọai trừ hẳn những người cộng sản đã cầm quyền. Có những quan điểm tự do, đấy là phi cộng sản hoá họ và có thể cần những trại cải tạo theo hướng dân chủ, nhưng có cả những người cực đoan, cho rằng phải đem bắn tất. Tôi có hơi cường điệu. Nhưng có lí luận như vậy.
Nhưng cũng có lí luận khác. Tôi là một trong những người chịu trách nhiệm về lí luận này, tức là chúng ta phải đi theo con đường của Tây Ban Nha, không phải thông qua báo thù mà là thoả hiệp. Theo nghĩa là phải bảo vệ những người như tướng Jaruzelski vì nhờ có Jaruzelski mà chúng ta đã đi từ độc tài đến dân chủ mà không có chiến luỹ, không có bắn giết và lưu đầy. Thực ra là chúng tôi đã gặp may. Không ai nghĩ rằng tám năm sau thất bại quân sự lại có chuyện như thế. Nhưng đây là điểm chia rẽ sâu sắc nhất của phong trào Đoàn kết.
Với nhà thờ còn một vấn đề nữa. Triết lí của họ là trước đây chính quyền trong tay cộng sản, bây giờ là thời của chúng ta, của những người Thiên chúa giáo. Họ không nghĩ rằng dân chủ là dân chủ. Không, bây giờ là thời của chúng tôi. Theo nghĩa này, Công đoàn Đoàn kết đã không còn, chuyện đó cũng từng xảy ra ở Pháp sau Thế chiến II. Ở Ý cũng thế và ở cả những nơi khác nữa. Đấy là lô-gích của phong trào chống độc tài.
Thế giới đương đại có còn chỗ cho phong trào Đoàn kết như một giá trị nữa hay không? Tôi có thể nói là chắc chắn có. Nhưng không được hiểu Đoàn kết như là sự thống nhất. Thống nhất là dối trá, là khẩu hiệu của tất cả các nhà độc tài mọi thời đại. Đoàn kết là hoàn cảnh, khi tôi hiểu rằng, thứ nhất, chúng ta đồng ý rằng chúng ta không đồng ý với nhau. Và thứ hai, có những lĩnh vực chúng ta có thể đồng ý mặc dù chúng ta không đồng ý với nhau. Đấy là chủ nghĩa đa nguyên trong khuôn khổ không chỉ nhà nước pháp quyền mà còn trong khuôn khổ của quyền lợi chung nữa. Có một thí dụ đơn giản, ai cũng thấy. Nếu có nạn dịch hạch thì chúng ta sẽ ủng hộ nhau mặc dù một số người là dân chủ-xã hội, số khác là người theo phái tự do v.v… Đây là thí dụ sơ đẳng, nhưng chúng ta biết rằng đấy không phải là hoàn cảnh duy nhất.
Tính đặc thù và tính phổ quát của kinh nghiệm Ba Lan là gì? Tôi xin nói như thế này. Tôi và các bạn tôi đã đọc rất nhiều tài liệu nói về Tây Ban Nha, Tây Ban Nha đã chuyển từ độc tài sang dân chủ như thế nào. Và chúng tôi bảo nhau: “Con đường Tây Ban Nha”. Ở đấy có những uỷ hội công nhân. Không chính thức nhưng rất quan trọng. Hay trong giáo hội cũng có thay đổi. Các vị linh mục trẻ cộng tác với phe đối lập, ở Catalonia, ở xứ Bask… Chúng tôi nói, “con đường Tây Ban Nha”. Nhưng vào năm 1989, trong một cuộc phỏng vấn, khi người ta hỏi Felipe González (Thủ tướng Tây Ban Nha lúc đó – ND) rằng ông nghĩ sao về con đường Tây Ban Nha đối với Liên Xô hậu cộng sản và những khu vực dưới quyền cai trị của Liên Xô thì ông đã nói: “Con đường Tây Ban Nha nào? Đây là lần đầu tiên tôi nghe thấy chuyện như thế”. Rồi chúng ta sẽ thấy kinh nghiệm Ba Lan là duy nhất hay sẽ còn lặp lại ở nơi nào đó. González tuyệt đối tin tưởng rằng kinh nghiệm Tây Ban Nha là độc nhất vô nhị. Nhưng đối với chúng tôi đấy là một mô hình. Không phải là tước đoạt những kẻ đã tước đoạt mà là thoả hiệp.
Tôi muốn nói thêm về những người cộng sản, bây giờ đã là hậu-cộng sản rồi. Các bạn biết không, tôi đã nói chuyện này với giáo sư Yasin. Trong thời độc tài tôi đã bị ngồi tù 6 năm. Tôi biết, so với những người đối lập Nga thì đây chỉ đơn giản là trứng cá hồi đỏ và đen mà thôi, nhưng so với đời một người thì thế đã là quá đủ. Tôi có đủ cơ sở để căm thù họ. Nhưng tôi đã hiểu, mà không chỉ mình tôi, cả Jacek Kuroń, cả Mazowiecki, Eremek và nhiều người khác cũng đã hiểu. Chúng tôi hiểu rằng sau khi chế độ chuyên chế tan rã là đến thời của chúng tôi vì ngay cả khi còn ở thế đối lập chúng tôi đã không phải là thiểu số mà là đa số. Đấy không phải là những người hoạt động tích cực cho phong trào dân chủ. Hoàn toàn không phải thế. Đấy là những người bình thường, nhưng họ đã thích nghi với đời sống và đấy cũng là điều bình thường. Theo nghĩa đó thì không nên tìm kiếm công lí. Chắc là có bằng chứng là kẻ nào đó đã giết người hay đã ăn cắp, nhưng đây không thể là hành động chính trị được. Đấy là công việc của công tố viên, của toà án độc lập v.v… Nếu chúng ta biến thành hành động chính trị thì sẽ chẳng có công lí nào hết.
Còn một vấn đề nữa là con người. Con người luôn thay đổi. Tôi biết: điều tôi nói bây giờ có thể làm phần lớn những người bạn Nga của tôi tự ái, sẽ tạo ra bất hoà. Tôi nghĩ rằng tôi đang nhìn thấy nước Nga đi trên con đường đầy nguy hiểm. Nhưng không được quên rằng so với thời Liên Xô thì đây là hai thập kỉ tự do nhất trong lịch sử nước Nga. Thứ nhất, cần phải thấy hi vọng còn đang ẩn tàng.
Thứ hai, đây không phải năm 1937. Và không cần mơ tưởng cách mạng vì rằng ở Nga đã có một cuộc cách mạng rồi, thế là đủ. Cần phải tìm kiếm kiểu tư duy, để, thứ nhất, có sự đoàn kết của những người bất mãn, có sự trao đổi giữa họ với nhau. Thứ hai, cần phải tìm kiếm sự phát triển dân chủ để sao cho không có báo thù, không có hận thù vì đấy sẽ là độc dược, sẽ là căn bệnh của tâm hồn. Cấn phải nhớ rằng người ta luôn thay đổi, tất cả phụ thuộc vào hoàn cảnh.
Tôi nhớ rõ tướng Jaruzelski của chúng tôi, nhớ rõ những gì ông ấy nói về chúng tôi, về cá nhân tôi. Nhưng tôi cũng nhớ thời điểm thử thách vào năm 1989: hoặc là anh chuyển sang phía Tổ quốc hoặc là anh đứng với bộ máy của Đảng. Ông ấy đã thay đổi hoàn toàn. Nếu các bạn đọc lịch sử Nga thì các bạn cũng sẽ thấy tiểu sử của người Nga, nhà văn, nhà bác học. Thí dụ như Sakharov. Tôi đã đọc các cuốn hồi kí và thấy nhiều tưởng tượng ác độc đối với ông, ông phải chịu trách nhiệm về bom nguyên tử, nhưng ông không khuất phục và ông thành một người đức hạnh v.v… Theo tôi Sakharov đơn giản là một người anh hùng trong cuộc đời của chúng ta, trong lịch sử của chúng ta. Đấy là một người không thể dùng từ mà nói được. Ông là một người tuyệt đối chân thành. Khi ông từ thành phố Gorki trở về, nhiều người di cư, nhiều người đối lập đã nói rằng ông già chẳng hiểu gì hết, rằng ông ủng hộ Gorbachev v.v… Còn tôi thì nắm tay ủng hộ Sakharov, ủng hộ Gorbachev. Vì tôi thấy rằng đối với Sakharov thì đây là hành động dũng cảm. Ông đã liều và ông có lí. Ông hiểu rằng người cũng có nhiều loại. Và Gorbachev là một người khác.
Jaruzelski đã thay đổi, Gorbachev đã thay đổi. Chúng ta không biết điều gì sẽ diễn ra với những người thân cận với Putin và Medvedev. Nhưng không nên nghĩ rằng họ sẽ như thế cho đến chết. Chúng ta đã chứng kiến nhiều thay đổi theo hướng tốt, xấu cũng có, nhưng tốt rất nhiều vì thế không được thất vọng. Tôi nghĩ như thế. Nếu chưa có kịch bản tích cực cho ngày mai thì ngày kia, ngày kìa sẽ có, thế nào cũng có thôi. Còn con đường thù hận đến cùng, con đường đấu tranh triệt để, chia giới tuyến triệt để là con đường không tốt. Xin cám ơn.
Tiếng nói từ phòng họp: Ông là người lạc quan.
Adam Michnik: Thưa giáo sư, tôi là người lạc quan vì ở Ba Lan toàn người bi quan thôi. Nếu anh muốn một cô gái chú ý thì anh phải khác người. Vì thế tôi là người lạc quan.
CÒN 1 kì)
Nguồn: http://www.liberal.ru/articles/4580
Bản tiếng Việt © 2010 Phan Đằng Giang
Bản tiếng Việt © 2010 talawas
Đã đăng trên Talawas
No comments:
Post a Comment